音乐作为一种职业，对绝大多数人来说，是不合适的
中国教师报：有新闻报道称，有些学校让成绩靠后的部分学生改学艺术，您怎么看待这个现象？
吴斌：你说的这种现象我知道。像山东，就把学生集中起来，攻美术音乐，来应对全国各个师范院校的招考。我认为，这种做法有很强的功利性。这种功利的音乐教育，把我们原来对音乐教育的设想和设计，引得很偏颇。这些因为学习不好而考艺术的学生，我们称他们为“二等公民”。这些学生既学不好音乐，也学不好文化，所以我觉得家长这种想法，有很大的盲目性。其实把音乐作为一种爱好是非常好的。音乐不太适合做一种职业，将音乐作为职业这对绝大多数人来说是不合适的，只是对极少数人来说是合适的。如果这个孩子学习音乐，就是想就业，就是像你说的，学习不好学音乐，我认为这是一个非常悲哀的事情。
中国教师报：有数据显示，仅山东一省，去年报考音乐专业的考生，就有三万多人。这么多人考艺校，但是我们知道，音乐专业就业面很窄，毕业之后也许还会面临失业，为什么还会有人拼命的想考艺校呢？
吴斌：现在就业有一个盲目追求学历的问题，要的是一个文凭的标准，并不是一个专业的能力，这是社会就业体制造成的。而且现在大学都在扩招，可是像我们那时候一样，把音乐当作一种爱好，一种追求，宁可放弃文科理科也要学音乐的人，又不是很多，所以这些学校只能大大降低招生水准，这就给这些学生提供了机会。其实，这些学生将来不一定从事音乐，因为音乐的需求量很小很有限，只是为了混张文凭。
我断定这些孩子是学不好音乐的
中国教师报：您为什么认为，学习不好学音乐，是一个非常悲哀的事情？
吴斌：真正想成为音乐家的人，并不是考不上大学才选择学音乐的人。拿我自己来说，当年我的成绩是过了本科的文科录取线的，最终选择学音乐是因为我热爱音乐。学音乐这种东西，要从自己的兴趣出发，只有因为对音乐的酷爱而学习音乐的人，才能真正成长。而这种为了就业的功利性学习，对准的是高校的招生考试，只是一种应试，他们是为了应对高校里音乐专业的考试才学习的，所以，不会去同步地提高自己的音乐技能和修养。因此这些人到工作岗位上，完全不适应，他对音乐没有真正的理解，而只是在某种技能上通过了考试而已。
而且，这些孩子一般无法进入专业的音乐院校。因为这些院校，像中国音乐学院、中央音乐学院，必须是从小进行严格的音乐训练的孩子，才能考得进去。学音乐是童子功，要从小的时候开始学。到了高中再开始学音乐，是没有任何价值的，也学不好音乐了。
另外，我们目前基础教育的音乐培养，也无法进行音乐专业人才的培养。我们的中小学音乐教育，在制定音乐课程标准的目标和价值取向的时候，是不考虑你说的这种情况的。它主要是面向所有学生的一种教育，而不是培养音乐家的。所以，无论是内容的设计和课程目标的确定以及教学方法，和音乐专业人才的培养都是不一样的。因此，一旦家长把音乐当作一种职业训练的时候，肯定是不可以的。所以，我断定这些孩子是学不好音乐的。
大众的音乐教育和培养音乐家的教育是不一样的
中国教师报：大众的音乐教育和培养音乐家的教育有什么区别？
吴斌：我常常对一些钢琴老师讲，你要问问家长，是想培养一个钢琴家，还是作为一种素质，使一个人成为有教养的人，如果他不是想成为钢琴家，那么你的训练方法和教学模式要改变。音乐和其他学科不一样，像语文、数学，如果你掌握了一些知识技能，对于你今后生活工作，作用还是很大的。但是对于音乐来讲，音乐本身的知识体系是给专业人士来学习的。对于大众来说，学习音乐首先是一种情感的体验，这种情感体验虽然也有知识技能的存在，但是这种知识技能的存在和想从事音乐的人的技能知识是完全不一样的。因为有了这样一种区别，所以我们在大众音乐教育中，也就是在基础教育中，我们首先强调的是对音乐要素的理解和感受，特别是对音乐相关文化认识。但是，如果把它当作一种升学的学科的话，就要在音乐理论和专业技能上进行提高，这是两种不同的学习模式。就拿学钢琴来说，有为了提高人的修养和素质，丰富人的情感，激发人的创造性的学习；也有完全为成为钢琴演奏家的学习。这两种学习是完全不同的。因此，我们社准备了两种不同的教材：一种是给大众的学习的，学了几十本，也只是最低的水平，所有人都可以演奏的；一种是哈农，599、299这类教材，那才是给想当演奏家的人学习使用的。而且我们常说的音乐可以开发人的智力，也是针对大众教育来说的，音乐的专业教育对开发人的智力是没有用处的。
中国教师报：为什么说音乐的专业教育对开发人的智力是没有用处的？
吴斌：这是一个认识误区，很多人都认为，学习音乐可以开发人的智力。音乐可以开发人的智力这是没错的，但是要在一个特定的教学内容和教学方法下，才有这种功能和作用。如果你按照培养音乐家的模式来培养孩子学习乐器，学习钢琴，我认为完全没有对智力开发的作用，而且会影响他的学习成绩。这事情听起来也许很不可理解。但是你可以想想，如果学习音乐能够开发人的智力，那么为什么所有的音乐院校文化课的录取分数线都很低呢？最高的也就400多分。那是因为，把音乐作为一种职业来训练的时候，文化课成绩必定受到影响。因为音乐是一门技术性学科，学习音乐要耗费人大量的精力，才能取得一点点成绩。弹钢琴的人如果不是一天弹八个小时琴，就不要指望着能够弹好钢琴。所以如果把音乐当作职业来追求的话，应试的那些科目肯定要受到影响。因此，降低一部分成绩是可以理解的。
学音乐可以开发智力，是把音乐作为大众教育的时候，比如说现在我们看到的钢琴谱子，左右手、指法都已经规定好了。我看到的一种作为开发人的智力的钢琴谱子，很多小节都是空着的，谁演奏就由谁来创作，在学习当中，就激发人的创造力和想像力，开发了人的智力。而机械训练的方式是无法达到开发人智力的作用的。德国一个搞艺术教育的同行，他是搞美术的，他曾经说过：“我发现中国的小孩儿，画的画都非常像，模仿葡萄，模仿齐白石的虾。这种训练，对于我们大众艺术教育的目标是相违背的。德国的家长也让孩子学习艺术，家里投入大量的资金学习艺术，他们学习艺术的目的，是通过艺术的学习，激发孩子的创造力，把这种创造能力，迁移到其他学科去，迁移到人的整个生活中去，而不是为了艺术中技能的发展。”但是中国的家长，从钢琴的考级，到绘画的临摹，都是按照固定的模式，完全没有创造和智力的开发。这就是我们和很多西方国家，对艺术教育的认识的不同。
最缺少的不是音乐而是文化
中国教师报：像您所说的这种作为开发人的智力的大众音乐教育的教材，我们国家有吗？
吴斌：当然有啊，我们现在的中小学音乐教育很重视创造性，我们新的课程标准，对这方面要求很多。你看新的课程标准，有很多这样的理念在里面，我们国家的课程标准和教材可以和国际上任何一个国家相衔接，从理念上、从设计上、从表述上，包括对音乐价值的理解上，都不低于国际标准。
中国教师报：那么为什么我们中小学的音乐教育质量不高呢？
吴斌：关键问题，在于我们的师资上，能不能有这么好的师资来理解这些东西。我在国外，看人家上课，没有雷同，同一个课，这个老师上和那个老师决不一样。但是在中国，所有老师上都一样，这也是中国人的思维。其实，形式、内容、方法应该完全不一样，每个老师都应该有自己独创的东西在里面。中国人就靠一个模式，只要有一个人做的好，就推广，所有人都学他的这个模式。应该理解他的思想，而不是模仿他的教学模式，也不要把一个人的方法，作为一个体系来看待，那个时候就会非常的死板。我们国内也传播国外的一些思想，我们可以看到国外所有先进的音乐教育思想，音乐教育家的教学法、教学体系，他提供给你的都是思想，都是原则，绝不提供给你具体的教学模式。而在中国，我去听课，你看吧，在一个地区内，所有课都上成一个样。可能我们这些老师本身就不具有创造性，教材再好，他们自己不能驾驭。所以我说他们最缺少的不是音乐而是文化。我们音乐老师最大的问题，就在于此。
曾经有人说，你们音乐老师有知识，没文化。他所说的知识，只是音乐知识，还没有转化成人的能力和修养。我觉得他的定位很准确，我就一直认为我们绝大部分的音乐老师，除了自己的那点东西，很多应该了解的东西都不了解。这和他上大学之前的文化基础很有关系，所以，文化对于音乐人才来说，是很重要的。我常对我们的编辑说，学艺术的人达到顶峰的时候，拼的是文化，拼的不是技艺。你们记住，他要是大师，必须靠文化底蕴来支撑，否则演奏技巧再高也没有用。只有那些有很深文化修养的人，他才能成为艺术家。像傅聪、启功先生，这些人的文化功底都相当的好。就拿古琴大师李祥霆来说，他从小一是喜欢唐诗宋词，一是喜欢古琴，如果没有唐诗宋词的功底，古琴就根本弹不出那种内涵来。所以成为艺术家的前提，是必须要有很深的文化功底。
其实当老师也同样，当老师不是需要你很多的技艺，你只要掌握音乐的基本技巧就足够了。教师担当的是一种文化的传承，并不是一种技艺的传承。因为技艺对学生的终身来说不一定有价值。比如，一个正确的小提琴演奏姿势，对于绝大多数公民来说，不需要。再比如3/4拍，它的概念是以四分音符为一拍，每小节三拍，强弱规律是强弱弱。我们的老师就认为这个知识非常重要，学音乐的人哪能不知道这一点呢？其实他忘了，这一点对于大众来说，终生不再使用。对他们终生有用的是，能够听出音乐中强弱弱的进行。这就是审美的教育，和学科的专家教育的不同。但是当我们把这个理念写在教材上，老师却常常领会错误，为什么呢？就是因为他们缺少文化底蕴，缺少对音乐文化的理解。结果就一代一代循环下去，最后都成匠人了，都成了为了工作而学习的人。
学习不好考艺术，对于我们国家的音乐教育来说是恶性循环
中国教师报：您认为这种为工作而学习的后果是什么？
吴斌：这样发展下去，影响的不是人的发展，影响的是这个学科的发展。文化不行，考艺术，考不上音乐学院，考师范，最终教师就变成最低档的艺术人才。其实当老师应该是非常好的，在国外老师这个职业是最好的，老师是最受人尊重的，但是我们现在，尊重不起来。我很想尊重他们，但是和他们一交流，你就发现，他们的思想、修养、知识面，都无法让你去尊重他们。
对这些学生来说，也许暂时解决了就业问题，但是这对我们的音乐教育本身是没有好处的。为什么这样说呢？这是因为，这些孩子本身，从文化课上，就不具备当老师的条件。其实音乐教育，最终需要人的文化修养，对学生来讲，你的音乐技能并不是很重要的。但是，这些人学音乐的时候，就带有很强的功利性，并不是把音乐当作一种文化来学习的，而是完全当作一种纯技术的学习。所以，他完全不能理解音乐给人带来的愉悦和快乐，以及音乐在提高人的生活质量上的审美价值、创造价值、社会交往的价值，文化价值的作用。音乐学习的这四个价值、对于那些考不上大学改学音乐的学生来说，是完全不能理解，因为它所学习的过程，训练的背景，没有这样的认识。所以当他毕业之后，再到中小学音乐教育中去，对于我们国家的音乐教育来说是恶性循环。
我曾经当过音乐老师，我是大学毕业去当音乐老师，虽然现在很多音乐老师都是研究生、博士生的，但他们受应试教育的影响，文化基础不好。应试的手段肯定没有错，但是我们这种片面的追求肯定会出大的偏差。举个例子来说，我们这里每年也招聘很多的研究生，虽然他在某一个方面很好，书本上的知识记得很熟，但是他对于整个社会上的知识、人际交往的问题，包括道德上的问题，奉献精神、责任感，就完全没有了。这些东西，在文学作品中他会学到，但是他没有受到文学作品中思想上的滋润，而是只是单纯的学习了应试的技巧。文学最有价值的是传递人类思想的精华，不是传递写作的技巧。音乐也是这样，音乐传递的不是技术上的东西，包括贝多芬、巴赫，他们的音乐传递给人们的是最真挚的情感体验，让你体验到他的音乐语言传递给你的信息，这种信息积累多了，就形成了你自己对人生，对音乐的一种态度。
中国教师报：那么您认为该如何解决这个问题？
吴斌：要解决这个问题，最根本的办法是解决中小学教师的社会问题。解决这个问题很简单，一个是稳定，一个是工薪，也就是让中小学教师的工资最高。这是政府要解决的问题。在日本，教师地位非常高，我有个朋友在三菱公司工作，很高的收入，但是他就要当老师，当老师有社会地位，到哪儿都受尊重。尊重教师，不能只说空话，“老师是阳光底下最好的职业”我认为这样的话都没有意义。今天是市场经济，是有价值标准的，价值就是收入，收入就代表了他的价值，给你多少钱，就证明你有多高的价值。给老师最高的工资，肯定能吸引很多精英去从事教育工作，这才能根本解决现状。这样的话，音乐学院毕业的学生就去当老师了，像你说的这些学生，根本就不能就业。既然是市场经济，就要靠经济杠杆解决职业的地位问题。
中国教师报：有人认为是“超女”使得艺校考试如此的火，您怎么看待“超女”问题？
吴斌：超女的现象非常不好，对于一个人的艺术成就来说，那个标准是很不客观的，那是完全人为制造的一个现象。要成为歌唱家，那需要修炼的，包括技巧，包括体验，不会一夜之间成名的。超女现象给人一种印象，只要拼搏这一次，也许就能一夜成名。人的职业定位不应该太早，这对人的发展是非常有害的。当然有的人是从小致力于做什么事情，然后也成功了，那是因为他从小对这件事有兴趣，而不是一种功利性的追求。就像李祥霆，他从小学古琴，完全是因为兴趣，而不是想当古琴演奏家，他没有这种想法，他自己做了个古琴就弹，就觉得很美妙。古琴在中国民族乐器中是最没地位的，但是他孜孜以求，成为世界顶尖的古琴大师。他最初是因为兴趣，而不是先给他定了一个“大师”的目标，这是永远也成不了大师的。
超女现象，是中国的浮躁心态的一种表现。他们认为，我所有的目的，就是为了成名，成名可以带来经济效益。所以他学这个东西的本身，或者他参加比赛的目的，不像国外那样，是为了一种体验，为了一种乐趣。中国人这种锦标的思想无时无刻不在桎梏着我们的思想。以前，我们这里发表过一篇文章，说深圳一个艺术团到国外参加童声合唱，得了第二名，所有孩子抱头痛哭，美国、加拿大的孩子得了三等奖，甚至什么奖也没拿到，在那里欢呼雀跃。这就是一种生活的体验，人家活得很愉悦，质量很高，我来了就很开心，得不得奖对他来讲没什么意义；中国人就不行了，拿不到一等奖，就对不起江东父老了，对11亿国民没有了交代了，给自己很大压力。其实小孩子拿几等奖都没有关系。他一生中到国外唱过一次歌，这个体验就足够了，这个记忆就足够了。中国人的心态不好，中国成人的心态，影响了孩子的心态。所以整个中国的功利主义的心态，是任何国家都没有的，太强烈了。
